张彬：今天见到各位老总，我特别紧张，因为我的上个月消费还没有还。如果我再说一句话，可能他们也会紧张，这个月我不知道能不能还得上。

我们的话题是信用卡制度的困局和盈利的前景。在现行体制下信用卡亏损的症结在什么地方？

栾建胜：如果说现在中国信用卡是一个困局当中走出，这个判断有一个问题。国外信用卡经过30年才进入了成熟期，中国1985年发了长城卡，真正的中国信用卡发展近十年得到了快速提升，特别是最近五年发展速度非常快。中国的信用卡还有相当大的发展空间。但是刚才说困局，刚才张彬说信用卡跑马圈地的后时代，我有不同看法，我觉得还是在成熟期。

栾建胜：现在很多银行的客户也只有20%不到的信用卡客户，20—55岁的客户可能在银行客户占到40%，这部分客户是比较活跃的。你说困局，我感到有点尴尬，那就是我们的收入，新信用卡收入，一是手续费这个很少。第二是商家回佣，也在降低。剩下的只有信用卡的贷款，现在还比较好，但是这个里面有一个问题，就是风险。我们到现在为止还在盈利，尽管回佣在降低，手续费在降低，但是我们的办卡总量还是在增长。

栾建胜：工商银行有24000万客户，只有4000万客户持有信用卡，至少还得有2000—3000万客户持有信用卡。在全球来看，一家优秀的银行必定有一张优秀的信用卡。我们现在在全球是第四大发银行，但是发卡的品质，我们还要进一步提升。我感到这个题目可以探讨，后时代也要探讨，我感到前景还不错，特别对比金融风暴来临以后的美国，他们的不良贷款超过15%，工商银行现在是1.42%，低于全球平均3以上的水平，比发达国家更好。感觉潜力是巨大的。

主持人：看来栾总认为发展的前景还是非常广阔的。杨会长，刚才我从您的演讲当中听到一个细节，原来我们国内第一张信用卡在1985年诞生的。刚才我们谈到的话题是有关信用卡亏损的症结何在。不知道你怎么看的？

杨再平：刚才栾总说的很多我都赞同。中国信用卡发展速度非常快，交易量是70%几。它的发展跟整个国民经济带来很大的贡献。它对我们生活质量的提高，使我们交易成本的降低，这个贡献是巨大的。另外，尽管有那么高的速度、那么大的贡献，但是它的发展还是有很多不足的。我们现在大数是1.4亿张信用卡，人均是0.4张。美国是人均7张。已经是那么高的速度，已经有那么大的贡献，但是我们相对发达国家的饱和量，还有那么大的空间。

杨再平：刚才张总比较谨慎地说是后规模时代，我觉得这个规模也确实还有很大的空间，社会对信用卡的发展还有很大的需求，还有很大的改善空间。

另外，我们要看到信用卡的发展，确实有制约因素，使我们看到它有很多隐忧，主要是五个方面。第一是欺诈，三个方面的欺诈，一个是申请欺诈，一个是伪卡欺诈，一是盗卡欺诈。去年我们累积的已经损失的透支差不多60亿了，增长70%多。尽管还没有到警戒线，但是一个问题。

第三个问题就是交换的费率。国际上的费率是1—4%，我们现在商户已经不少了，但是我们的商户有50%是0费率，这使我们的收入受到很大的制约。另外就是套现，信用卡不是做交易。然后是第三方支付，最近银行已经发文规范了。还有洗钱的问题，这些问题不解决，我们现在是58家发卡银行，只有5家盈利。这样一种状况，它的可持续发展，现在跑马圈地，大家没有考虑持续经营。我们知道资金的投入一定要达到平均利润以上的利润，不然的话就很难持续。

杨再平：要解决的话，第一银行自身，我觉得还会有跑马圈地的阶段，但是在后跑马圈地的阶段恐怕更多的要规范，更多地规范稳健地发展客户。在这方面，过去台湾、韩国对我们有深刻的教训。我做过这方面的调查，在深圳调查的，他们带我去吃饭，在马路上小广告，就说六倍的套现的广告很多。另外，制度确实是滞后了，现在是人民银行1999年的管理办法，现在好多东西那时候都是没有的。没有新的制度规范，这个问题必须得解决。还有一点，就是文化，我们的信用环境，信用文化，诚信、有偿使用，免费的午餐是不可持续的。九几年的时候，很多国有企业借银行的钱不还，说我是国家的企业，为什么还要还？所以那时候的不良贷款率最高的时候达到39%。所以我们不应该鼓励吃免费的午餐这样一种不良文化。所以，我觉得是三个层面的问题：银行自身、制度、文化尤其是诚信文化。

主持人：谢谢杨会长！刚才杨会长谈了一下信用卡的隐忧，同时他也认为有非常广阔的发展空间。接下来请建行吴总谈一下。

吴惠涛：亏损的瓶颈、盈利前景，我有点不同看法。我认为信用卡的成长期，按照亚洲、欧洲的经验一般是7—8年，从2003年算是元年，到今天正好。我的经验推算，去年大家可以说平衡了，如果卡做得好，客户选择得好，成本又控制得好，去年可以达到平衡。今年应该是有好的前景，今年要亏损恐怕很难了。但是今年有普遍好的表现，明年、后年，再过未来三五天，又有一个规模的成本和边际问题。我对前景还是比较看好的。目前还是真的有一些困境，应该说不是症结。

吴惠涛：中国信用卡高速发展的时候，应该是不断地发展客户，不断地投入，现在不要讲更高的盈利。

主持人：接下来有请招行的刘加隆总经理。

刘加隆：第一，我愿意把前景放在前面看。任何一个产品都是满足客户的需求。我们觉得信用卡在接下来的10—15年有非常广阔的前景，建在我们国家经济结构调整基础上。我们改革开放30年先是外贸拉动经济，然后是投资拉动经济，现在需要靠内需消费来拉动经济。目前来看，我们的消费占GDP大概35%，美国是大概70%，目前大家比较一致的看法是美国有一点过高了。所以美国金融危机之后经历了去杠杆化的过程。这次金融风暴中美国的信用卡，包括全世界管理得非常好的信用卡，都在2008年、2009年遇到非常大的损失。

刘加隆：从全世界的情况来看，我们认为60%的份额比较安全，能够比较好地对经济有推动的作用，同时又相对地安全。所以说，我们应该在这个上面接下来的10—15年，我们有20个百分点的增长，就不到60，到50都是非常大的成长。另外我们继续快速工业化和城市化的过程，这个过程还有10—15年的进程，整个过程中间我们的信用卡能够起到非常大的作用，一个是交易费用。我们作为一个经济体，和美国经济体的竞争，这里有一个交易费用的竞争，我们目前的交易费用是偏高的。在接下来的几年中，信用卡可以帮我们降低交易费用，另外，目前社保、医保，各种社会保障没有特别完善的基础上，刚才张总有一个数据很有意思，我记得是35%得到信用卡信息的数据来自于互联网，这里将来一代人，他们对信用卡非常有信心。所以将来的10—15年，大家会看到信用卡这样的业务其实是有非常广阔的发展前景，因为它是融入在支援国家的经济转型，支持客户需求的变化，这个业务是没有问题的。这也是我们很多信用卡同业遇到各种困难的时候，大家还是很有信心把这个业务做好、坚持下去的原因。

刘加隆：谈不上困局，但是有问题。我觉得今天最大的问题来自于完全开放的平台。信用卡业务其实是双边业务，一方面是我们发卡，一方面是人家的收单或者是我们的收单。我们原来有一个观念，认为越开放越好，比如说手机行业。手机行业进入到2000年左右，台湾的联科发把所有的东西都能够做出来，那一年山寨手机横行，不但国内很厉害，也卖到全世界去，那就是一个完全开放的平台。今天的信用卡行业很像开放的平台，我们原来认为这样的体系非常好，进入成本低，非常有效率。但是苹果告诉我们，不是绝对的开放最好。绝对开放，谁做应用？乔布斯说从硬件到软件我是一个相对独立的平台。

刘加隆：所以我们招行信用卡在一段时间内有一个愿景，我们能做成信用卡中的“苹果”吗？我们发现今天的模式存在着非常多的问题，但是所有的问题指向了一个交易费率的问题。我觉得不光是交易费率的绝对高低问题，杨会长也讲了，一个合理的费率让整个产业能够顺利地运行下去，但是今天这样一个费率最重要的问题是风险问题。我们做银行非常重要的原则是从40%或者50%零扣率之外，好多的扣率是套利。严打套现和伪冒，我觉得取得成效非常卓著，但是问题是这样的严打时间能维系多长？最简单，在这个过程中，存在着一个很清晰的套利空间。如果我们能够把套利的空间消灭了，就不用再用纳税人的钱严打。在这样的一个过程中间，有很多的利益相关者，其实银行是一个发言权很小的利益相关者，我们有持卡人、银联、无数的商户，还有监管、媒体，我希望信用卡业有一个合理的商业模式。只有建立一个合理商业模式的产业才能维系下去，最终才能给消费者提供满意的服务。

刘加隆：我们在两三年前就盈利了，今年的盈利数字会比往年都要好一些。我们也相信接下来的两三年也会更好一些。我非常赞成张总讲的数字，接下来的两三年，我们的盈利要保持一个合理的数字，因为股东的投入要有回报。另外，我们觉得最重要的任务怎么建立起差异化。对于我们这样的银行来说，比上不足，比下有余。和工农中建相比我们有数量级上的差别，但是我们和股份制银行相比，招商银行是绝对的大鱼。所以，招商银行的信用卡立志要做信用卡中间的“苹果”。我们下一步可能还是在进入到不管是张总说的后跑马圈地时代，我们叫做精耕细作时代，在这样一个时代上面，我们觉得我们的差异化的建立是非常重要的，随着差异化的建立，我们也相信我们的客户对我们的品牌，对招行的信用卡，以及合理的盈利，我觉得是可以期待的。谢谢！

主持人：谢谢！刘总谈了目前信用卡市场的情况。接下来有请中国农业银行信用卡中心总经理陈方华先生。

陈方华：对农行来讲还是要继续跑马圈地，农行信用卡还不到三年，目前有2000千万张。从全国来看人均只有0.4张，还有很大的潜力。我们的出发点和要求是不一样的，我相信各家银行都是有选择地做的。农行还是要继续扩大量，尤其农行是刚刚上市，农行面向三农、服务城乡。我们需要很多的投入、宣传、培训，更需要给农民一些优惠，所以这背后的投资比较大，这涉及到一个营运模式问题。任何一个新产品从研发、市场推广到成熟是一个漫长的过程，这个过程中间一般是亏的。刚才讲到风险是有，但是产品从推出到接受，尤其是开头几年确实有经验不足的问题。但是未来的风险是可以把握的。农行也是在加强规划。

主持人：刚才杨会长和几位银行的信用卡中心老总都谈了一下情况，接下来我们请中央财经大学银行业研究中心主任郭田勇先生。

郭田勇：我参加这个活动已经是第二次了，非常高兴！今天又有很多收获。刚才听了各位老总的发言，感觉中国信用卡行业已经进入盈利时代了，之前我也认为这个行业是处在一种亏损的状况。说明我们的行业在朝好的方向走。以前我有一点担心，就是中国适合不适合搞信用卡。西方之所以发展信用卡，是因为居民有超前消费的观念，习惯于搞寅吃卯粮。西方国家的储蓄率低，消费占比非常高，大家喜欢花钱。中国以前是在储蓄率非常高的环境下，大家不愿意借钱消费的情况下，能把信用卡搞到了1.9亿张，我觉得启动和培育这个市场，各家银行的确做了很大的贡献。

郭田勇：刚才大家一直在说未来是不是到了一个后规模时代，我也听几位老总讲，看起来未来继续扩大规模仍然还是非常重要。首先，我对这一点也非常同意，刚才杨会长也讲了，我们的持卡率和西方国家相比是非常低的，空间非常大。另外，未来扩大消费是国家政策的主旋律，特别是我们这次要通过收入分配、制度改革，通过社会保障制度改革来扩大消费。以前消费不好扩大，大家不愿意刷卡，也跟后顾之忧有关。未来随着国家政策不断调整到位，有可能使得信用卡的市场空间非常大的。所以规模仍然要上。

但是上规模的同时，精耕细作也是需要的。我们既要扩大总量，又要精耕细作，的确信用卡现在曝出的问题越来越多。当然，可以通过管制机制防止出现套现，但是现在有一个事实就是信用卡出现套现、恶意消费，这种情况越来越多，而且大家形成一个共识，形成这个情况，跟我们发卡环节上的粗矿有关，跟跑马圈地式的发卡直接相关。

郭田勇：我们未来一方面要扩大总量，另外要对客户进行认真的甄别和筛选，不能采取漫天撒网的方式发展客户。这应该是一个方向。

另外，我还是希望我们的信用卡随着未来消费的扩大，能够真正成为名副其实的信用卡。我也是信用卡客户，我周围的很多朋友也是信用卡客户，在我们40多岁的信用卡客户用，实际上用信用卡真正体现借贷功能的占比是非常低的。我后来想大家为什么要用信用卡？可能一个是身份的象征，第二是提供一些积分，或者在坐飞机上提供贵宾服务。但是真正的信用卡还是要信用在先。在这一块上，随着未来我们鼓励消费，银行在这一块挖掘空间应该是比较大的。

主持人：我们的信用卡市场目前可能存在一些问题，但是前景还是非常灿烂光辉的。如果农村的人口都有一张信用卡的话，咱们的信用卡就是世界第一了。

请各位谈一谈国外的信用卡情况，对咱们有什么借鉴？

吴惠涛：国外在美洲、欧洲、亚洲、澳洲都有所不同，有不少值得我们借鉴，一个是严格按照信用卡的惯例和国际规则运作管理，这是我们同业需要共同遵守的，为了保护这个产业的发展。美国现在也在整顿。奥巴马现在就是规范信用卡市场，在过去的二三十年快速发展当中，他们也发生了很多不规范的问题，乱发卡问题，在收费、审批上不规范的问题。通过这次金融危机，现在暴露出来了。我们应该以此为鉴，不要重走他们的老路。比如说你的费用，现在国内市场不规范的地方，要进行调整，第三方支付问题，配合公安部门打击套现问题，等等。

刘加隆：我们是很多国外卡组织的合作伙伴，两点，第一一个持续的稳定的可预期的商业模式，在这个商业模式里头可以使我们全心全意为客户做很多的创新创造。第二是契约精神，我们都是有千万级的客户，从我们这一方要高度重视契约精神，持卡人也要有契约精神。今天很多持卡人说我没看过条款，但是我签了字。我觉得一个民族、一个国家要走向现代化，走向国际做生意，一定要遵守契约精神。在这方面我们自己要做好，也希望我们的客户，也希望媒体能够支持，一定要尊重契约。

杨再平：第一，从银行来说，就是怎么样把适当的卡推销给适当的客户，这个责任是要强化。你要推销给不适当的客户，害了客户，也害了银行，最终也可能害了国家。2006年我在汇丰银行做工作考察的时候，那个时候苏格兰皇家银行反复讲一个案例，一个失业的人，给了他30多张卡，他就套现，买了房子还不起贷了，这人就自杀了。最后造成苏格兰皇家银行巨大的损失。怎么样把适当的卡卖给适当的客户，我们银行一定要有高度的责任感。

第二，进一步的发展，跑马圈地的后时代，我们的征信系统要完善，让国民都认识到信用是值钱的。

栾建胜：从全球来看，我比较欣赏的也是做最大的做得最好的，美国银行，还有一个单独的卡组织也做得非常好。我研究他们成长的历程，感到国内还是应该从客户端分析，确定一家银行的发展策略。从全球来看，信用卡的客户有三种形式，第一就是美国的，他是客户求银行发卡，他有自己的规则，给你设定的额度会逐步地扩大，不可能一下子给你一个高额。第二种就是工农中建中国式的国有银行，最大的特点是具有丰富的客户，几亿规模的客户，但是这些客户未必都是信用卡。就是这些客户比较丰富的大银行，首先在自己的客户群体中发展信用卡客户，这样的银行风险往往是低的。因为他除了按照信用卡的授信规则判断客户，同时还拥有这个客户在自己银行的一些交易信息，这些交易信息对客户判断的一个重要依据。所以中国为什么现在不良率非常低，这是一个重要原因。

栾建胜：第三，客户群体比较少，银行自身的客户没有多少，要在社会上寻找客户，这就增加了难度。特别前段时间银监会一直提示中国信用卡除了一些问题，这就是第三种。信用卡是一个舶来品，一定不能做到中国的斯诺克，英国的斯诺克就是穿着燕尾服在高档场所玩，中国是在马路边儿玩。信用卡一定要给高端客户使用。所以在客户的选择上特别重要。

再一个，最近大家一直说套现，好象狼来了。其实这里面有一个大的背景变化，比如说两院的司法解释把套现从违规到犯法，现在正在集中的整治打击。一打击就出来很多问题。第二，我感到还有一个问题，就是去年四部委文件出台，规范了信用卡的一些操作流程。现在在执行过程当中，特别在操作过程当中暴露一些问题。

主持人：谢谢！的确发信用卡要发对人。杨会长也说过这个问题。接下来请农行的陈总。

陈方华：我去过英国和美国，在商场持卡人购物的时候，销售员都问要付现金吗。现在有好多卡，但是农村的网点不多，好多的借记卡都是先存后刷的。POS机是比较普遍的，在重庆装了一个特殊的POS机，放在农村的夫妻店里面，他们刷一下可以取现金，这就解决了他们取现金的便利。

郭田勇：现在中国要把适当的卡发给适当的人。没有发给适当的人之后，消费者套现之后，银行本身也有责任的。你本身在发卡环节没有注重这个问题。当然我们也要借鉴国外在信用卡审批环节的技术。我个人感觉国内有些金融机构，比如说对客户进行定量分析，在信贷审批方面，技术环节还是比较弱的。这一块是未来我们需要提高的。

主持人：其实国外的信用卡对我们还是有相当的借鉴意义的。由于时间的关系，我们第一场论坛暂时就到这里。建议大家再次把掌声献给他们！谢谢！